No teda, že zrovna ty budeš v čele těch podrážděných by mne nenapadlo ;)

Já jsem to pochopil jinak a musím s panem Ulrichem souhlasit. Je důležité si uvědomit, že mluvil o tvorbě velkých projektů, tam prostě nemá programátor mít jiné místo, než "dělnické" v tom slova smyslu, že má dělat co se mu řekne a ne něco vymýšlet, na analyzování a vymýšlení jsou na projektu jiní lidé. Myslím, že zvlášť při tvorbě větěích projektů, jako třeba bankovní web, které dělají firmy jako Unicorn, Logica či právě Qbizm je to opravdu nevyhnutelné.

Představ si, že by ti zedník začal vysvětlovat, že tu zeď ti udělá jinam, protože, kde ji chceš ty, tam on ji nechce stavět. To mu budeš vysvětlovat, že manželka to zanalyzovala jinak a na místě, kde by ji nejraději udělal on bude v budoucnosti pelíšek pro kočky? Nic mu vysvětlovat nebudeš, on je zedník, programátor je programátor. Na myšlení jsou na projektech jiní lidé. Tak to prostě má být.

Asi každej mluvíme o něčem trochu jiném. Souhlasím s tím, že by každej měl dělat to co má a že by se měly dodržovat projekty atd atd.

Ale nemůžeš nikomu apriori upírat právo přijít s vlastním nápadem na zlepšení.

Navíc, to mi na tom vadí nejvíc, nebezpečný je právě to srovnání dělník vs. programátor! Vím, že je to myšleno přeneseně, ale už jen to, že tyto dvě slova stojí v jedné větě, je prostě hnusný.

A když už jsme u té karikatury - z toho celýho projevu jsem cítil pohrdání a nadřazenost. Já jsem analytik, já jsem ten navoněnej manažer a kdo je víc? Já jsem ta čistá rasa. S programátorama do ghét, jsou špinaví a smrděj. A designery budeme obcházet raději obloukem, abych se s nimi nemusel bavit, jsou takoví divní s těmi zelenými hlavami.

souhlasím :-)
- programátoři jsou špinavý a smrděj
- grafici mají většinou zelenou hlavu

Náhodou jsem narazil na tuto zmínku o mé přednášce. Dovolte mi reakci. Mým úmyslem nebylo urazit grafiky ani programátory, ale zadavatelům na tvrdé karikatuře ukázat jeden z důvodů, proč je řada webových projektů neúspěšných. Možná touto kontroverzní přednáškou vyvolané téma pomůže řadě webařů a markeťáků dostat se dál a pak třeba i dělat lepší weby :-)

Na přednášce jsem měl 2 po sobě jdoucí slidy. Na prvním bylo tvrzení "Programátor je dělník (řemeslník)". Všimněte si prosím obsahu závorky – slovo "řemeslník". Jedná se záměrně o kontroverzní tvrzení, které by si měl zadavatel uvědomit – vysvětlím dále v textu. U tohoto slidu jsem ze zeptal publika (většinou marketing manažeři a 4 grafici včetně moderátora), kdo s tím souhlasí. Objevila se řada rukou! Pak jsem ukázal druhý slide s textem "Grafik je dělník (řemeslník)". Je zajímavé, že teprve zde se objevila bouře nevole ;-)

Vidím zde obrovský rozdíl kultur mezi "softwéráři" a "webaři". Honza Vetyška ve svém komentáři velmi dobře vystihnul smysl mé přednášky (díky) a věřím, že lidé z IT tomuto principu dělení rolí v rámci projektu a jeho metodiky velmi dobře rozumí.

Je to jako když lidé nedokázali pochopit, že fabrika dokáže s jinou filosofií a organizací práce vyrábět lepší, rozsáhlejší a spolehlivější výrobky než řada manufaktur.

Marná sláva – programátor, který začne na softwarovém projektu tvořit svou "přidanou hodnotu" a "folklor" (jinými slovy bude ignorovat schválenou analýzu) je postrachem všech softwarových firem a dlouho se s tímto přístupem na svém místě neohřeje. Jeho "přidaná hodnota" se stává fatálním rizikem a ohrožuje všechny okolo!

Jak jsem se opakovaně přesvědčil, tak řada webařů nemá ani představu, jak má takový standardní softwarový projekt vypadat – pak vznikají komunikační nedorozumění, která ohrožují společné projekty dodavatelů sw a grafiky (tedy téma mé přednášky).

pokračování dále ...

pokračování ...

U softwarových projektů je nejdříve ve spolupráci se zadavatelem provedena detailní analýza, kde jsou mimo jiné popsány příklady užití (use cases) poptávaného systému. U každé funkce/elementu je detailně popsáno za jakých okolností může nastat, jak se zachová směrem k uživateli a ostatním částem systému a co bude následovat. Tato analýza má běžně (dle rozsahu projektu) >100 stran, popisuje chování systému a ne jak se má programovat. Analýza trvá i několik měsíců a je průběžně komentována a pak schválena (akceptována) zadavatelem.

Po akceptaci se analýza stává biblí pro programátory. Kdo se jí nebude držet, bude upálen. Taková jsou pravidla ve všech softwarových firmách, protože jinak rozsáhlé softwarové projekty ani nejde dělat. Na programátorech pak je (spíše na seniorech a architektech – nechci to teď zesložiťovat), jak konkrétně danou funkci naprogramují, aby byl daný požadavek z analýzy splněn. Toto je však většinou skryto pod vrstvou uživatelského rozhraní (viz analýza).

Zadavatel pak akceptuje dodané dílo (naprogramovaný software) v rámci akceptačních testů, které jsou prováděny oproti schválené analýze. Pokud něco bude naprogramováno jinak (přidaná hodnota folkloristy programátora), pak je to hodnoceno jako chyba! Zadavatel a dodavatel mají tímto způsobem velmi transparentním způsobem nastavený vztah co je poptáváno (práce analytiků) a co má být dodáno (práce programátorů).

Softwarové firmy lze tedy přirovnat k fabrikám, které se snaží jet podle vyladěných procesů. To umožňuje např. to, že v ČR vznikne analýza, která je pak z kapacitních důvodů jako mosaika rozdělena na jednotlivé dílky, které zpracovávají odlišné skupiny programátorů.

pokračování dále ..

Tito programátoři mnohdy ani nemusí vědět na jakém projektu pracují (ideální případ, který většinou nenastane), prostě zpracovávají své "červené nebo modré sklíčko" do výsledného obrazce mosaiky. Proto existuje business s bodyshopem, teamleasingem a offshoringem, kdy si opravdu kupujete programátory na trhu na konkrétní úkol. Něco se udělá v ČR, něco v Košicích a něco v Indii nebo Číně. Face it, tak to prostě je. Sice to občas může dřít, ale funguje to – bez tohoto principu, by žádný velký sw dnes už nevzniknul.

Programátor je pak vskutku v roli řemeslníka od kterého se očekává právě to červené sklíčko, ale velmi precizně zpracované. Abych vyprovokoval zamyšlení a diskuzi, tak jsem záměrně použil slovo "dělník" a teprve v závorce slovo "řemeslník".

Zadavatele v takovém případě ani nenapadne, že by chtěl mluvit přímo s programátorem – to je absurdní! A programátor zase chápe svou roli. V některých projektech může být Pepa v roli "analytika" v jiných např. z kapacitních důvodů má zase roli "programátora" – musí se podřídit a nemá s tím problém.

Pokud je programátor opravdu dobrý, tak už ho programování většinou nezaplatí – povýší a vede např. jiné programátory nebo se stane analytikem. Musí ale nejdříve načerpat znalosti a zkušenosti.

Pokud se nějaký programátor-dělník-řemeslník cítí nedoceněný, tak hurá – od hodiny může být analytikem a seniorem, pokud na to má a je ochoten převzít zodpovědnost. Bude brát balík peněz. Těchto lidí je málo a jsou velmi cenění, čistě programováním se už nezaplatí – zákon trhu.

pokračování dále ..

pokrač..

Tak a po obšírném výkladu jak dle "pána Petra z Qbizmu" fungují IT firmy zpátky k webařům – bohužel v představě řady markeťáků a webshopů je "pan programátor" šikovný frajer, který umí dobře kódovat. Zadavatel mu něco řekne, on si sedne, podívá se do hvězd a programuje. Nedělá analýzu, nedělá dokumentaci. Něco naprogramuje, ukáže klientovi, ten buď zatleská nebo řekne, "hele tohle změň" – v řadě iterací se tak projekt dobere k závěru, kdy je buď klient jakžtakž spokojen, zcela vyčerpán nebo už během těch iterací ztratil ze zřetele svůj původní záměr a nechal se šikovným programátorem "ukecat".

Tento typ "šikovných" a mezi laiky na úroveň bohů uctívaných programátorů si ani neuvědomuje, že pracuje špatně. Jsou na sebe pyšní. Říká, že dělají extreme programming. To je lež. Extreme programming sice existuje, ale znamená něco jiného!

Jsou to solitéři, kteří se jen s velmi malou pravděpodobností zvládnou zapojit do týmu nebo nedej bože do většího projektu. Pro SW firmy a i pro zadavatele jsou bezcenní a nebezpeční (pokud se od základů nezmění).

Samozřejmě, že u malých projektů je způsob práce tohoto šikovného programátora s přidanou hodnotou naprosto akceptovatelný. Jejich budoucnost je ale těžká, protože jednoho dne se jich bude manželka ptát, jakou mají výplatu a proč neberou víc. Jenže jejich práce nebude mít nikdy větší cenu (rád vysvětlím někdy příště).

Tady je krásně vidět dosavadní propastný rozdíl mezi weby a informačními systémy. Na vině je špatná role škol, neznalost zadavatelů a - teď budu opět záměrně velmi kontroverzní – špatný vliv PHP (rád vysvětlím někdy příště).

Chci ale říct, že rozdíl mezi weby a informačními systémy se čím dál více stírá – web, aby byl co k čemu a aby byl "dobrým webem" se vlastně stává informačním systémem! .. web a IS pak jedno tělo a duše jsou :-) … tj. integrace na okolní systémy, speciální logika a funkcionalita apod. Už to nejsou jen obrázky a dobře nakodóvané HTML s nějakými udělátky v PHP.
...

pokračování ..

Tady ale začínají webaři (frajeři grafici a frajeři programátoři) tvrdě narážet při setkání s Itíky.

Uvedu příklad ze života – stalo se nám před pár měsíci – poměrně významná instituce udělala dvě výběrová řízení – jedno na dodavatele softwarové řešení pro svůj nový web a druhé na grafický návrh tohoto webu. Dodávku software jsme vyhráli my a grafiku na základě svých návrhů vyhrála renomovaná webdesignerská agentura. Zákazníkovi se ty "barvičky" líbily, bylo to sexy, kreativní.

Byl zahájen projekt a nastoupili naši analytici, kteří začali webdesignerské firmě klást – jak se později ukázalo – nepříjemné otázky. Analytici grafické návrhy v rámci analýzy (formálního popisu viz výše) rozebrali na jednotlivé elementy a přirozeně chtěli znát jejich účel-logiku a vědět za jakých uživatelských podmínek mají nastat. Najednou se začalo ukazovat, že některé "kreativní barvičky" jdou v logice věci sami proti sobě – že situace nemohou nastat nebo nedávají smysl.

Taky se ukázalo, že ten úžasný konzultant této webdesignerské firmy s drsným pohledem a manžetovými knoflíčky absolutně nemá páru o čem mluví a neví co se po něm chce. Byl to jen front-end pro teenage grafika se zelenou hlavou, kterého pak museli taky přivést, když byl nafintěný "pseudo-konzultant" v koncích.

Grafik se zelenou hlavou na otázky jak svou grafiku převést do use cases nedokázal odpovědět a jen říkal, že to tak nakreslil, protože mu to přišlo hezké!! Nakonec bylo nutno dodavatele grafiky vyměnit a projekt dokončit s jinou, již mnohem schopnější, webdesignerskou firmou, která ve výběrovém řízení u zadavatele původně skončila na druhém místě.

Like it or not, but face it! Grafik je také jen zručným "řemeslníkem" (schválně použito kontroverzní označení "dělník") v projektu, jako programátor.

pokračování ..

.. pokračování

Grafika je sice to, co nejdříve upoutá a je nejvíce vidět – měla by se ale tvořit jako poslední a to na základě jasného zadání (marketing, ergonomie, informační architektura, blue-prints ..). Toto jasné zadání by měli tvořit konzultanti (jako analytici v softwarových projektech). Tito lidé by měli mít znalosti o bestpractices webu a přinášet přidanou hodnotu. Grafik jen řemeslně zručně splní zadání – a nereptá – zadání je bible – jako analýza pro programátora.

Pokud je grafik opravdu dobrý, chápe zákazníka a má spoustu dobrých nápadů v oblasti marketingu, ergonomie, informační architektury .., tak už ho "kreslení" většinou nezaplatí – zákon trhu - povýší a vede např. jiné grafiky nebo se stane opravdu dobrým konzultantem k nezaplacení. Musí ale nejdříve načerpat znalosti a zkušenosti.

Takových lidí je zatím velmi málo a je jich také zatím žalostně méně, než dobrých konzultantů v IT (těch je také málo, proto jsou tak drazí).

Ve své přednášce jsem se proto snažil zadavatelům říct – nenechte se oblbnout hezkými obrázky a rádoby konzultanty s manžetovými knoflíčky, kteří prezentují "jen" barvičky – ptejte se také po logice grafického návrhu – ne jen "kecy" o pocitech – to umí říkat každý, ale jen málo je těch, kteří vědí co říkají - , ale jak se to pak bude na sebe navazovat.

pokračování ..

pokračování ..

Nedávno jsem zaměstnal konzultanta, který u nás vydržel cca 1 měsíc. Ukázalo se, že se jen "schovává" za grafika a kvalita jeho projektu tím trpěla – jeho zadání byla vágní a v podstatě marketing, informační architekturu a ergonomii místo něj vymýšlel grafik, který klienta vůbec neznal a který si akorát projel bestpractices (tedy to co se mu líbilo na jiných, tomuto klientovi podobných, webech) – ale co když tyto ostatní "vzorové" weby byly špatné??!! Co když si marketingový záměr klienta vyžadoval úplně jiný přístup??!! – k čemu je mi takový konzultant? Vyhodil jsem ho a projekt jsem musel přepracovat. Zmíněný "konzultant" nastoupil pak u renomované webdesignerské firmy, zajímalo by mne co tam dělá :-)

Jsem přesvědčený, že zadavatel se musí mentálně naladit na stav, kdy ho zajímá analýza – tj. architektonický návrh a logika webu - a nespoléhá se na grafika.

Našim konzultantům pomáhá, když o grafikovi uvažují jako o "dělníkovi" – není v tom nic pejorativního – lépe pak promýšlejí a připravují zadání a méně se pak nechávají strhnout špatným směrem jen proto, že se někomu něco jeví "hezké".

I na grafiku je třeba dívat se kriticky a neustále ji konfrontovat s účelem. Tvrdím, že pokud mám jasně daný cíl a k tomu dobré zadání, tak je úplně jedno který z deseti různých grafických návrhů vyberu – důležité je, zda splňují zadání. Na to bych se měl primárně zaměřit!

Čeho ale bývám ke své nechuti svědkem je situace, kdy zadavatel úplně zapomene na svůj záměr – zdrojový kód programu nikdo ze zadavatelů nediskutuje (může být ale také hezčí) – ale grafice přece rozumí každý a každý má nějaké estetické cítění. No a začnou kolečka a kolečka, kdy na každém návrhu je zapotřebí změnit sem puntík, tam puntík – protože se nějaký konkrétní manažer u zadavatele zrovna tak vyspal a ráno se mu líbila tato barva a křivka (včera to byla barva a křivka jiná). Je Vám to povědomé?

Pokud chcete umění, ve kterém se shlédnete, jděte do galerie.

pokračování ..

.. pokračování

Připomíná mi to absurdní billboard jedné reklamky, který před lety hlásal slogan "není lepší věci po ránu, nežli vidět vlastní reklamu" – marketingový nonsense, který mne ještě po letech děsí.

Moderátor konference WebTOP100 (grafik?) mne na konci přednášky překvapil "chytrým" komentářem, kdy řekl, že si nedokáže představit 80ti stránkovou analýzu k webu a že je to jen woo-doo jako dostat z klienta peníze – snad se mi tento jeho fatální omyl nyní podařil vysvětlit. Malý webík analýzu asi nepotřebuje, úspěšné projekty pro WebTOP100, které se spíše stávají informačními systémy se bez toho neobejdou.

Chtěl jsem nastavit karikaturu a ukázat jiný styl práce, který dle mého názoru vede k lepším výsledkům. Je řada velmi schopných grafiků, kteří (jak mne hlupáčka poučil moderátor) studují i déle než lékaři, ale mezi webdesignery je jich zatím žalostně málo (!) – nezaplatí se – tito lidé se převážně živí "jinou grafikou".

Jsem také přesvědčený, že jich bude pořád málo, pokud zadavatelé nepochopí, že důraz je primárně jinde a pokud "grafici-se-zelenou-hlavou" a "frajeři programátoři" nepochopí, že je třeba růst. To pak umožní, aby bylo víc skutečných odborníků konzultantů, kteří budou tvořit skutečnou přidanou hodnotu a v týmu s kvalitními grafiky a programátory dobré weby. Dnes jsou to převážně šašci.

Jsem přesvědčený, že stávající webové firmy se musí změnit – v ČR je bohužel i v roce 2006 pouze pár firem, o kterých se dá říct, že jdou správnou cestou. Naráží však na žalostný nedostatek kvalifikovaných lidí. Lidí by bylo víc, pokud by změnili filosofii své práce – měli bychom pak také lepší weby.

Nemá to nic společného s "čistými kastami" a opovrhováním jednotlivých rolí apod. - jen se snažím dát věci do, dle mého soudu, správné perspektivy a souvislostí tak, aby se pak "týmu" lépe pracovalo a aby zadavatel získal lepší výsledky.

pokračování ..

.. pokračování

"Pan Petr" moc dobře ví co říká :-) .. proto také naše firma dala peníze do projektu WebTOP100 a stala se jeho generálním partnerem.

Snažil jsem se využít příležitosti a vyložit zde své názory a svou filosofii. Můžete se mnou nesouhlasit, rád o tom budu s Vámi *věcně* diskutovat. Také neříkám, že se mi ve své firmě daří bezezbytku naplňovat tyto mé ideály. Tvrdě na tom ale pracuji.

Můžete se ke mně přidat a pomoc mi v tom, stačí poslat své CV tam, kam pan Hlava říkal, že by ho rozhodně neposlal ;-)

Petr Ulrich
předseda představenstva
Qbizm technologies, a.s.

the end :-)

Dobry den,
rad bych pridal svuj pohled na vec, po dukladnem prostudovani vyse zminenich reakci a clanku. Musim konstatovat ze vyse zminovane principy a praxe jsou realne a de se nimi pouze souhlasit.
Nicmene myslim ze pouziti slov jako delnik remeslnik at uz jako prirovnani k programatorovi ci jinemu, je hoodne nestastne. Z vyse napsaneho opravdu vyplyva ze \"programator\" je \"podclovek\" ktery umi jenom programovat a to jeste spatne.
Programator je take clovek ktery musel studovat a neni hloupi. Myslim ze takoveto \"vyburcovani\" je spise kontraproduktivni nezli by melo splnit ucinek motivacni.

Ctenar

No, kolega Ulrich ma trochu komplexy, kdyz se zacne mluvit o vzdelani, protoze on tem programatorum trochu zavidi...

Snažím se ukázat rozdíl ve stylu práce, který by podle mne fatální a měl by jej znát jak zadavatel, tak dodavatel grafiky i softwaru, aby se u větších projektů mohli domluvit.

Webové projekty jsou a budou čím dál složitější a jiná cesta nevede.

Svůj příspěvek do komentáře (který jsem musel kvůli omezení délky rozdělit) jsem si ještě jednou důkladně pročetl a nikde v něm nevidím nic, co by z "programátora" dělalo "podčlověka". Má to být zručný řemeslník (záměrně použito kontroverznější "dělník"), který velmi dokonale ovládá své řemeslo. U složitějších systémů je to téměř práce chirurga. Programátor, byť sebešikovnější ale nesmí měnit zadání a o to tu jde!

Každý programátor (senior/junior) dostává zadání v podobě formalizované analýzy (snažil jsem se popsat v předchozím komentáři) a to je pro něj bible.

U softwarových projektů je to princip, který nikoho neuráží. Analytik analyzuje. Programátor programuje. Z programátorů se stávají analytici a analytici občas programují.

U webařů je to však ve velké míře zatím princip zcela neznámý a to je špatně. Programátor si v podstatě dělá svou analýzu, ta ale není nijak formalizovaná – jak se pak domlouvá tým? Jak se akceptuje?

Bojuji tady proti kultuře programátorů-solitérů, neřízených střel, kteří jsou pro větší projekty pohromou.

Věřím, že programátoři znalí standardních projektových principů tvorby software mi rozumí a nemají s tím problém. Těchto lidí si nesmírně vážím, není jich mnoho, proto je po nich takový hlad. To jsou podle mne "páni programátoři". Ti ostatní křičí, protože nechápou.

Snažím se také říct, že podobné principy by měly fungovat i u grafiky.

Rád budu na toto téma dále diskutovat, ale prosím "věcně".

S pozdravem

Petr Ulrich

Dobry den,
spatne ste me pochopil, ja nenapadam Vas ani Vase principy :-). Vim ze sou vecne a u velkych projektu nezbytne.
Tudiz si myslim ze ma debata je vecna.
Pouze otevrene nesouhlasim s oslovenim a prirovnanim a postojem vuci "programatorum". Aby se z "programátorů-solitérů" staly junir/senior programatori je treba toto zmenit od zakladu, napr. pomoct takovymto ukazat jim cestu, vnaset osvetu.
Btw. Nejsem programator :-). Tudiz nejsem ten kdo krici a je "programatorem".

Ctenar

Dobrý den,
myslím, že si rozumíme a naprosto s Vámi souhlasím.

Karikatura je nepříjemná a tvrdá, v tom může působit nefér, ale ukazuje pravdu ve své nahotě. Proto jsem se rozhodl podstoupit riziko pranýře a použít ji.

Doufám, že tato diskuze (byť vyvolaná kontroverzním tvrzením) určitou osvětu splní a třeba řadě programátorů a grafiků pomůže najít cestu pro svůj další rozvoj. Možná pak více zadavatelů budou lépe chápat jak má vypadat projekt a více konzultantů konečně začne přinášet hodnoty ve své práci, za kterou jsou placeni.

Ve své firmě zaměstnávám řadu analytiků a programátorů. Jsou to vesměs špičkoví odborníci a ani ve snu by mne nenapadlo označovat je za "podlidi" (jak bylo z mé přednášky špatně vyvozeno). Mé projekty a já na nich závisíme.

Připadá mi ale velmi smutné a mám s tím problém, když potkám "programátora-solitéra" – znám pravidla a vím, že jeho hodnota je pro větší projekty než sólové rovna nule. Oni si to však ke své újmě neuvědomují. Jsou mladí, na svůj věk vydělávají relativně dobře a větší potřeby nemají. O co víc je laické okolí utvrzuje v tom, jak jsou dobří, tím menší potřebu vzdělávání v oblasti standardních projektových postupů mají a tím horší pád pro ně nastane, až budou potřebovat "skutečnou práci" - po které bude volat jejich manželka. Pro řadu z nich to bude těžký šok a nepřekonatelný problém.

Dobrých programátorů a analytiků je velmi málo, věčná škoda každého "zbloudilce".

Věřím také, že stejné principy lze aplikovat nejen na softwarové projekty, ale také na webovou grafiku, která se s nimi bude čím dál více prolínat.

Dovolím si další kacířskou karikaturu - softwarový průmysl je ve stádiu dospělosti (jakžtakž – pořád je tam hodně co zlepšovat a posouvat), trh webdesignu se zatím jen tak tváří - teenager, který si hraje na dospělého. Myslím, že by mu velmi pomohlo uvědomit si, že dospělý ještě není a více na sobě systematicky zapracovat.

Děkuji za příležitost, kterou jste mi k této diskuzi dali.
Petr Ulrich

Dobry den pane Ulrichu,

mohl byste tedy i nam, kteri konferenci nebyli, objasnit, jak se tedy ma s IT (a vzhledem k diskuzi hlavne s programatory) komunikovat? Jsou nekde vystavene slajdy prednasky nebo zaznam?

Zatim se to tu toci jen kolem toho, zda je programator clovek nebo stroj (coz je imho spise Vas pohled).

Zda se mi, ze lidi rozlisujete na ty, kteri jsou programatorska spodina (tj. delniky) a pak az analytiky a nic mezi tim, prijde mi to velice nestastne. Zvlast nestastne by se mi to zdalo, pokud to rikate i tem lidem (nebo s nimi tak jednate).

Myslim ze i programator zacatecnik je clovek a zaslouzi si ferove jednani (nebo vedeni, pokud je \"cerstvy\").

Já mám pořád pocit, že se tu 90% lidí cytí dotčeno. Místo citů zkuste pánové zapojit mozek.

Pan Ulrich netvrdí nici jiného než, že programátor pracující efektivně na větším projektu, než je osobní web paní Novákové, by měl pracovat jako dělník. Pracovat jako dělník znamená ráno přijít do práce, dostat zadaní a zadaní splnit, nic nevymýšlet, nic nepřidávat, nic neměnit. To není jeho odpovědnost, ani práce.

Označení "dělník" není nic hanlivého, zdá se mi, že hanlivé označení z něho děláte Vy zde diskutující. I "dělník" programátor může mít 3 diplomy, IQ 150, vlastnit síť prosperujících restaurací, ale pracuje-li na projektu jako programátor, v tu chvíli je jeho pozice PROGRAMÁTOR-DĚLNÍK.

Nechci se nikoho dotknout, ale kdo toto nechápe je IMO buď zaslepen zbytečnou zlostí anebo hlupák.

S panom P.Ulrichom 100% suhlasim. Ako dlhorocny webar soliter na zaklade svojich zivotnych skusenosti velmi dobre viem ake typy projektov si mozem dovolit zobrat a realizovat sam, a v poslednej dobe coraz castejsie ziadam jedneho dlhodobejsieho klienta o to, ze by som potreboval pomocneho programatora ktory by realizoval veci ktore mame v plane, su jasne definovatelne, len proste uz nie su hodne toho aby som ich realizoval ja a v pripade ze musim placa ktoru mame dohodnutu mi nezaplati mi to tu stratu casu. Podobne aj v pripade grafiky a naplnania uz radsej spolupracujem s kolegovcami, pretoze nemozem predsa robit uplne vsetko. Stale je to vsak velmi primitivny sposob organizacie prace a rozhodne je na tom co zlepsovat. Stale silnejsie si uvedomujem potrebu to riesit podobne ako tu to bolo rozsiahlo a myslim ze velmi citlivo, dosledne a hlavne zrozumitelne vysvetlene.

Mozna se nebavime o stejnych vecech.

Je jasne, ze nemuze nikdo hrat supermana v tymu, kde jsou jasne role. Profesional je ten, kdo svou roli zvlada a je jedno, jestli je to analytik nebo programator.

Co se snazim zjistit je, jak se na tomhle s temi lidmi dohodnout. Klicova je preci komunikace, aby si lidi rozumneli, co ktery dela.

Nemuzete za nimi ale dojit a rict jim, "ahoj delniku, budes ted delat tohle, nic od tebe nechci nikdy slyset, chci jen kod."

Domnivam se, ze i urcita uroven zpetne vazby je zadouci, koneckoncu z tech programatoru rostou analytici :). A prave takoveto "treci plochy" by me treba zajimaly; jaky na to ma pohled clovek shora ;).

Nemuzete s lidmi pracovat, pokud s nimi konstantne valcite. Proto by preci mnohem lepsi byla debata o efektivni komunikaci mng - IT nez se tu hadat o tom, kdo je nakolik delnik :).

Co vy na to?

Ale ANO!!!

Máte naprostou pravdu. Z programátorů juniorů rostou programátoři senioři a analytici. Na tom je postavena má firma i ostatní softwarové firmy. Dává to člověku i firmě prostor pro růst. Zpětná vazba je důležitá a nikdy jsem neřekl opak. Stále nechápu, kde jste to v mé karikatuře našli.

Snažím se říct, že aby v rámci projektu zástupci jednotlivých rolí mezi sebou "neválčili" je naprosto nezbytné znát "pravidla hry". Za zadání zodpovídají analytici a ti komunikují se zadavatelem. Programátoři zase komunikují s analytiky. Zpětná vazba musí fungovat a jedni by si měli vážit druhých. Každý by ale měl dělat svou práci.

Je rozdíl mezi "zpětnou vazbou" a "de facto sabotáží", kterou neřízený programátor v dobré víře pozmění zadání. To prostě nesmí. V analýze může být chyba, někdo na projektu (třeba programátor, nebo technik nebo ..) na to může přijít a je leda správné, když to bude komunikovat dál. On ale analýzu a zadání nemění.

Teď se vraťme konečně zpátky ke komunikaci mezi zadavateli, grafiky a IT.

Je fatální, pokud zadavatel nepožaduje formalizaci zadání (analýzu) a očekává, že na základě "briefu" mu přímo nějaký šikovný programátor naprogramuje informační systém (weby jsou a čím dál tím víc budou informačními systémy). Programátor-solitér, pokud ani neví že by se to mělo dělat jinak, tak v dobré víře programuje a programuje – předělá a zase programuje a připadá mu, že dělá extreme programming.

Kolikrát ani zadavatel nemá pořádně jasno co vlastně chce a jeho požadavky mohou být protichůdné a právě trénovaný a zkušený analytik a konzultant by mu v tom měl pomoci, ne přímo programátor nebo grafik .. tady je základ problému

Tedy, svou kontroverzní karikaturou jsem se pokusil ukázat, že existují určitá pravidla hry, která by měli zadavatelé také znát a vyžadovat. Pak se jim bude lépe v rámci projektu komunikovat.

pokračování ..

.. pokračování

To ale platí pro jakoukoliv činnost a není to výlučné pro programátory a grafiky :-)

Bohužel zatím v oblasti webů převládá odlišný způsob práce a komunikace a na to se snažím poukázat, že je to špatně.

Měla by být nastavena očekávání co od koho mohu očekávat a také mám vyžadovat. Ne šikovný programátor, ale dobrý analytik má zodpovědnost za návrh řešení a přidanou hodnotu. Ne šikovný grafik, ale dobrý konzultant má zodpovědnost za návrh řešení a přidanou hodnotu. Konzultant a analytik musí mít znalosti, musí se snažit, nesmí se schovávat za ostatní a spoléhat se jen na své manžetové knoflíčky a drsný pohled.

Jak jsem v posledních téměř 11 letech empiricky zjistil, spousta zadavatelů má tendenci *sklouzávat* – obzvláště u webů a grafiky - právě k tomu, že analytické a konzultační práce považují za zbytečné a tuto činnost očekávají od grafiků a programátorů.

Je snad z výše popsaného jasné, že to je špatně. Pokud si zadavatelé uvědomí jejich "dělnickou" roli na projektu, tak jim to může v nastavení očekávání velmi pomoci.

To není nic proti grafikům a programátorům, nijak je to neponižuje a nebrání zpětné vazbě. Pomáhá to ale zadavatelům uvědomit si pravidla projektu.

S pozdravem

Petr Ulrich

Dobrý den,

kolega vzděláním strojař mi kdysi velmi davno řekl cosi, co jsem pochopil až po letech a co považuji čím dál více za velmi moudré. Bylo to přibližně toto:

\"Zbastlit se dá cokoliv na světě. Vyrobit jde spousta věcí. Ale vyrábět hoši, vyrábět už opravdu přestává být p*del.\"

Takto si dovolím chápat výše zmíněný text páně Ulricha a takto si s ním dovolím souhlasit.

Mimochodem jméno Petr Ulrich zaznamenávám v oboru již více než 9 let a musím říct, že ač se spousta jeho aktivit zpočátku obvykle jevila jako poněkud vizionářská, tuším že se rozhodně řadí mezi (nej)více úspěšné figurky v naší branži.

Čím dál tím víc mám pocit, že to co chybí současnému IT je skutečně industrializace celého oboru. Tak jako nikoho nenapadne při stavbě domu znovuobjevovat cihlu, tak holt postupně budeme muset standardizovat i to naše malé počítání. A umím si představit, že stejným procesem musely projít takřka všechny srovnatelné technické obory. Jistě, pokud alespoň trošku vidíte do toho o čem mluvím, začnete teď argumentovat špatnou optimalizací, kterou s sebou standardizace přináší. A budete mít dozajista pravdu ... až na to, že si nejsem jist, zdali o tu optimalizaci bude někdo stát. Z pohledu citovaného kolegy strojaře - kolik se ročně vyrobí kosmických družic, kde se počítá každý gram a kubík a kolik tramvají u nichž jsou podstatná jen jakási obecná technicko-ekonomická kritéria jenž musí být splněna? Tož tak ...

Děkuji panu Ulrichovi i ostatním za příspěvky. (pro ty, kteří nebyli přednášce pana Ulricha, tak text, který sem napsal vystihuje zhruba vše, co tam říkal - to jen pro představu, že vám nic neuniklo :-)

Já samozřejmě nepolemizuji o tom, že profesionalizace nebo chcete-li správné nastavení procesů a to, že každý má dělat to, co je jeho úkolem, je velmi důležité a spoustě (většině) firem tohle chybí. Vím to sám ze svého okolí, bohužel tedy. Také se nepřu o to, že jakmile je hotové zadání a analýza, už to nesmí programátor měnit a vymýšlet si kraviny.

Tohle všechno beru a jsem i rád, že k tomu pan Ulrich takto přistupuje a snaží se své zkušenosti (nebo ideály? :-) posílat dál.

Ale tahle debata se posunula trochu někam jinam, než o čem jsem původně psal.

Já jsem reagoval pouze na to (a také jsem to posunul nepatrně do extrému, aby byl vidět ten rozdíl), že z povídání pana Ulricha vyplynulo (nejen pro mě, ale jak bylo vidět z reakce(í) i pro ostatní) následující: programátor (grafik apod.) by neměl kecat NIKDY do NIČEHO a vše je na analyticích, ti jsou nejchytřejší. Čili chyběl mi tam ten prvek komunikace (zpětné vazby) a také samozřejmě jasné označení fáze, kdy ještě MŮŽE programátor (či kdokoliv jiný z týmu) do něčeho kecat a je si vědom toho, že svým jednáním může (opakuji: může) ovlivnit konečný výsledek.

A to je věc, ke které jste se v předchozích příspěvcích sám, pane Ulrichu, dostal, i když jen okrajově, ale mě to takto stačí a děkuji za to. :-)

V naší firmně je například absolutní tabu sdílení informací o zákaznících, tedy přesněji tuto výsadu mají jen někteří obchodníci, normalní plebejci mají explicitně zakázáno sdílet například kontakty :o) Fakt nechápu jak je možné že jsem zažil jen jeden totální průser.

PS pracuji naprůseru číslo 2-20 dodržuji firemní standardy a informace o klientech posílám pouze emailem lidem kteří je bezprostdne potřebuji. A občas něco ukložím sdílený disk. Ale ne moc protože bych překročil diskovou kvotu.

A co se týče programátorů, \"analitiků\",\"analitiků obchodníků\" tak nejhorší je poslední kategorie. A s prográmátory to funguje tak že nejsou špatní nebo dobří každej je jinej a pokud víte je znáte vést tak s nimi nemáte problém.

Ja bych rekl ze programator neni delnik ale tulen. Potrebuje keebl ryb a kru na ktere muze zonglovat na cumacku kod. pokud se tu nejaky tulen urazi, at se mi prihlasi, prodam ho na kuzi.

Bylo by zajimave nejdriv videt vlastni prezentaci nebo prepis prednasky, kterou bohuzel nikdo vcetne nonverbalniho jazyka asi nikomu nepreda. Takze souhlasim s jednim diskuterem zde nize, tj. city stranou. NICMENE si dovolim pridat taky nazor: Programatori rozhodne nesmrdi

Mnoho z toho, co zaznělo na té přednášce, tak pan Ulrich napsal do komentářů výše. Ale zeptám se, jestli někde ten záznam nemají.:-)

"Zbastlit se dá cokoliv na světě. Vyrobit jde spousta věcí. Ale vyrábět hoši, vyrábět už opravdu přestává být p*del."

no vidite, marketing sel dal. moderni pojeti rika, ze vyrobit umi kazdy, ale ze umeni je prodat

*jokingly*

Musím souhlasit s panem Petrem, většina programátoru je v současné době již na úrovní kolbenu z ČKD, jen monterky a brašnu se svačinou a rukavicema vyměnily za kvalitnější oblečení a brašnu s notebookem...ale nic jiného se nezměnilo...kdo nevěří, at se rano koukne po metru, určitě najde v každem voze aspon 5-10 lidí s NB...a kdo si myslel, že kola pokroku jedou, tak programatoři zůstali na stejné technologické urovni jako obráběči kovu...jen místo soustruhu mají počítač...